Если бы вера и наука действительно противостояли друг другу, как считает большинство опрошенных студентов Якутского университета, то этот натурфилософский диалог просто не мог бы состояться. Между тем, оба участника беседы оказались чрезвычайно довольны и разговором, и друг другом. В том числе потому, что, несмотря на разность мировоззрений, они сошлись во мнениях относительно важнейших проблем философии и естествознания.
Оказалось, что представители разных научных дисциплин совершенно спокойно могут обсуждать темы бытия Божия, свободы воли человека, природы его сознания, не относя религиозные представления об этих вопросах в область сказок, предрассудков, басен или аллегорий. Атеистическая советская пропаганда была основана на мифе о существовании так называемого «научного мировоззрения», противоположного «идеалистическому», религиозному. Однако разговор сей свидетельствует, что на самом деле нет никакого противоречия между научным взглядом на мир и исповеданием религиозных убеждений.
Обсуждаемые вопросы неизбежно возникают перед каждым, кто хоть раз задумывался над философскими последствиями естественнонаучных теорий. Мы надеемся, мнения собеседников могут быть интересны как возможные точки отсчёта для ищущего и критически мыслящего молодого человека, который пытается определиться со своей позицией.
Андрей ЗАЯКИН: Борис Моисеевич, когда мы открываем философский словарь, то видим, что основными направлениями религиозной мысли являются атеизм (полное отрицание бытия Божия); деизм (когда мы признаём Бога только в качестве «часовщика», запустившего Вселенную) и теизм – учение о личном Боге, обладающем провиденциальной волей, которому следуют христианство и иудаизм. Какое из этих направлений Вам ближе и насколько Вы его увязываете с научным мировоззрением?
Борис Моисеевич КЕРШЕНГОЛЬЦ: Наверное, Андрей, всё-таки ближе теизм, доктрина о личном Боге. Как мне представляется, основная беда, которая на различных этапах развития науки уже постигала её (и, соответственно, потом всю цивилизацию), и наибольшая беда, которая грозит в будущем, – бездуховность научных исследований. Это те самые ситуации, когда результаты открытий можно применить как во благо, так и во вред человечеству. И вот здесь мне думается важным (хотя, наверное, это не стоит называть религией, а именно верой, теизмом) – ощущение в душе учёного наличия личного Бога, Который является критерием того, в какую область можно внедрять достижения, а в какую нет. Чем дальше идёт развитие науки, тем риски и опасности многократно, на порядки возрастают.
– Для религии Библии чрезвычайно важно, помимо учения о личном Боге, утверждение, что человек наделён свободной волей, которая делает его нравственным существом. Моисей засвидетельствовал: «Жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты» (Вт. 30, 19). А по-вашему, свобода воли у человека есть или нет? Признаться, этот вопрос меня изрядно занимал как с естественнонаучной, так и с религиозной точки зрения.
– Свобода воли есть, в рамках определённого аттрактора[1]. То же самое мы можем говорить о судьбе. Что она – прямо с точностью до каждого дня, часа и минуты прописана в Книге Судеб? Это был бы абсурд и уничижение Всевышнего, правильно? Но то, что судьба задаётся неким аттрактором, а у человека сохраняются степени свободы траектории в его рамках – мне представляется наиболее реальным вариантом.
– Ваша мысль о свободе в рамках аттрактора и о нашем выборе, устроенном как точка бифуркации[2], есть в каком-то смысле модель механизма реализации свободы. Для меня всегда это было загадкой: в физике – на квантовом или классическом уровне, мы имеем детерминизм[3]. В одном смысле – тотальный, когда полностью предсказуемо конечное состояние системы, в другом – статистический, когда известна вероятность, с которой система окажется в том или ином состоянии. При этом можно предполагать, что фазовые траектории системы чрезвычайно сложны и экспоненциально[4] расходятся, так что фактическое предсказание поведения системы делается невозможным, тем не менее, сам детерминизм от этого никуда не делся. Свобода воли не укладывается ни в то, ни в другое. Чтобы признать наличие её у человека, мне обязательно нужно дополнить систему физико-химических связей между частицами тела ещё чем-то, что будет уже выше собственно физической его структуры. То есть, грубо говоря, само наличие точки бифуркации обеспечивает мне возможность выбора, но не даёт механизма принятия решения: почему я выбрал добро или зло. Как Вы относитесь к этому утверждению?
– Соглашусь, Андрей. Даже если мы на современном биофизико-химическом уровне будем описывать процессы, происходящие в рамках конкретного материального тела – то, что называется «организм человека», – до конца к пониманию этого не придём. Да, сегодня можно говорить о нейрофизиологических основах сознания (кстати, у нас с моим постоянным соавтором профессором Т.В.Чернобровкиной в Москве выходит вторая часть монографии, где основной раздел посвящён синергетике сознания). Но, основываясь только на биохимических, биофизических, нейрофизиологических аспектах, мы до конца к решению этой проблемы не приходим. Понятие души – это то, что приносится извне и кладётся на основу генетики, – совершенно необходимо. Однако даже если мы проинтегрируем, совместим своего рода вещественную основу и некое духовное начало, с моей точки зрения, всё равно поймём, что абсолютной свободы воли нет. По-видимому, духовная составляющая как раз и задаётся в рамках некоего аттрактора.
– Вы думаете, со свободой и детерминированностью процесса мышления всё обстоит так же?
– Рамки для свободы мышления – шире. Но они есть. То есть это аттрактор более высокого порядка. Вероятно, одна из причин здесь в том, что получаемая информация из внешней среды в сфере мышления даёт больше возможностей по траектории, чем в сфере реальных действий.
– Известный философ нашего времени Мераб Мамардашвили в «Картезианских размышлениях» говорит о «белом шуме», или «пляске св. Витта» сознания, о неуправляемом потоке интеллектуального «мусора», который проходит через нас и которым мы не управляем. По-вашему, есть у человека способ через свою свободу поставить этот «шум» под свой контроль?
– «Белый шум» и есть свобода мышления, возможность свободного выбора траектории в рамках аттрактора, так что его не надо ни в коем случае подавлять. Собственно говоря, само мышление идёт по механизму нелинейных процессов благодаря наличию шума межнейронных связей. Работы на эту тему в области нейрофизиологии сейчас появляются. Отдельные публикации даже так и называются: «Синергетические механизмы мышления».
– Декарт в своё время ставил вопрос о том, на каком уровне идёт взаимодействие идеального с вещественным. Даже делались наивные попытки анатомически найти в теле человека, в мозгу конкретную точку, в которой душа «крепится» к телу. Понятно, что сейчас мы сильно продвинулись в физиологии по сравнению с XVII веком, но вряд ли этот вопрос можно считать сколь-нибудь более удовлетворительно решённым, как в философии, так и в биологии…
– То, что это принципиально несводимо только к биохимическому, биофизическому уровню, совершенно точно. Именно поэтому, наверное, ещё достаточно недавно подходы нелинейной динамики к химии, биологии (в отличие от ряда областей физики) вообще не применялись, либо использовались на уровне, скажем, осознания фрактального[5] строения тканей какого-то растения, не более того. Глубокого понимания не было. И это, кстати, дало очень серьёзные минусы в развитии таких практических областей, как медицина. Может, 10-15 лет, как этот уровень мышления стал проникать в комплекс наук о живом. Парадоксально, но это так. Поэтому мы тут пока ещё очень мало знаем – самые первые шаги, не более того. Правда, они уже указывают на то, что есть ключ к решению целого ряда прикладных, практических проблем. Но я согласен с тобой: говорить, даже идя по этому пути, что мы полностью познаем и поймём, что такое сознание, где происходит «стыковка» духовного с материальным, по-видимому, невозможно. При нынешнем уровне развития такого феномена, как человек, это было бы слишком самонадеянным.
– Я полностью убеждён в абсолютной совместимости современной научной картины развития живой природы и христианского вероучения. По моему глубокому убеждению, удивительная премудрость Творца заключалась в том, чтобы наделить материю способностью к самораскрытию и образованию более сложных структур из более простых. Попытки сектантов от науки и религии убедить общественность в том, что эволюция не имела места (я сейчас не говорю о появлении человека), вызывают лишь смех. Каково Ваше отношение к религиозно-философскому аспекту вопроса о появлении жизни и сознания?
– Не с точки зрения онтогенеза[6], а в эволюционном аспекте? Знаешь, последняя монография профессора МГУ Л.А.Блюменфельда, основателя крупнейшей биофизической школы в нашей стране, как раз и называлась «Две неразрешимые проблемы современной биофизики: возникновения жизни и возникновения сознания». Первая на сегодня, конечно, ещё далека от полного решения, но очень интересные подходы есть. Вплоть до моделирования, причём с возникновением клеток в режиме реального времени или неоклеточных структур и т.д. Решение проблемы возникновения сознания, мне представляется, ещё чрезвычайно далеко.
– Каким Вы видите возможное научное описание появления сознания?
– Моя позиция: сознание, в отличие от живой биологической материи, без некоего импульса со стороны Всевышнего, или как угодно можно называть – внешней информации, произойти не могло. Я пока не вижу, не могу понять и представить, какие тут другие механизмы.
– То есть Вы не представляете себе механизма самопроизвольного его возникновения?
– Это же совершенно уникальная точка бифуркации, переход в новое качество, но на информационном уровне, не на вещественном, в отличие от возникновения живой клетки. Поскольку наука современной цивилизации пошла в первую очередь по пути исследования в области естественных наук, мы пытаемся понять устройство вселенной, планеты, человека и т.д. на уровне материальном, прежде всего. Поэтому исследования в области процессов возникновения живой материи продвигаются быстрее, чем изучение возникновения сознания. Первый процесс происходит на вещественном уровне и сейчас более-менее становится понятным, вплоть до моделирования. Процесс появления сознания – не ясен.
– Но по-вашему, материя как таковая обладает способностью к саморазвитию?
– Да, то есть материя, созданная Всевышним, Творцом. Самым главным для Создателя, по-видимому, было то, чтобы Его творение обладало свойством дальше самоэволюционировать. Это нормальное свойство каждого исследователя – ты разве будешь в рамках химической реакции каждую молекулу переставлять? Нереально, невозможно и несерьёезно. Но в какие-то ключевые моменты, по-видимому, дополнительные импульсы были нужны. И если возникновение живой материи можно себе представить как некий этап её саморазвития, в том, что касается возникновения сознания, сегодня пока нет даже предпосылок к такой мысли, что это могло произойти самопроизвольным образом. Хотя все условия для появления сознания в живой материи в целом имелись, некий импульс для этого должен был быть.
Подготовила Марина Горинова
[1] Аттрактор – точка (или область в фазовом пространстве), к которой сходится семейство решений уравнения или то поведение, к которому в конце концов приходит или в пределе стремится система. В синергетике аттрактор определяется как «устойчивый фокус, к которому сходятся все траектории динамики системы» (Г.Хакен). (Здесь и далее прим. ред.)
[2] Бифуркация – точка раздвоения траектории, в которой невозможно предсказать, по какой из ветвей будет дальше двигаться частица.
[3] Детерминизм – принцип всеобщей связи и взаимной обусловленности явлений.
[4] Расстояние между траекториями со временем возрастает как функция еt, то есть как геометрическая прогрессия.
[5] Фрактал – геометрический объект, каждая часть которого подобна целому.
[6] Индивидуальное развитие организма, совокупность последовательных морфологических, физиологических и биохимических преобразований.